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 Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)

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MessageSujet: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Lun 14 Déc 2009 - 10:29

Récemment, je me suis remis à l'étude du français car je me suis rendu compte que j'avais pris de mauvaises habitudes, et que mes lecteurs étaient parfois gênés pour comprendre mes histoires. Rolling Eyes

Sans vouloir vous offenser, je suis sûr que je ne suis pas le seul dans ce cas. lol! C'est pourquoi, j'ai décidé d'ouvrir ce sujet pour que nous puissions échanger nos techniques de remise à niveau.

Personnellement, j'ai trouvé un site gratuit, très sympa, complet et remis à jour très régulièrement par les utilisateurs. On y trouve un grand nombre de cours et d'exercices du niveau débutant au niveau avancé. N'hésitez pas à y aller, on y redécouvre beaucoup de choses. Et ça s'appelle : www.francaisfacile.com Super

Autrement, j'ai retrouvé dans le coin de la bibliothèque de mes parents un vieux livre qui s'appelle "Le bon usage". Il est très très très complet, mais il vaut mieux savoir ce qu'on y cherche avant de l'ouvrir. study
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TARMOUSSI
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Jeu 7 Jan 2010 - 21:50

Tu as parfaitement raison! On a tous (plus ou moins!) quelques lacunes dans l'usage de la langue française. Moi, je ne suis pas français mais francophone. Je trouve des problèmes dans la concordance des temps. Le travail du style est lui aussi une pente abrupte: il faut du temps et une assez longue expérience dans le maniement de la langue. Par conséquent, il serait profitable de consacrer quelques moments quotidiens pour revoir "Le bon usage"...
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barla
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Mer 17 Fév 2010 - 9:44

Pour ma part, j'utilise le Dictionnaire des difficultés de la langue française (Larousse). Je le trouve assez complet et relativement simple d'accès.
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lulli
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Mer 17 Fév 2010 - 9:49

Je n'utilise rien (oui, l'ordre alphabétique et moi ça pause souçit, et surtout : que chercher ? je demande une relecture humaine - rien que ça !) mais le dictionnaire des difficulté de la langue française est un bijous (que je lit parfois, pour oublié encore plus vite !)

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myrthe
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Mer 17 Fév 2010 - 9:51

Deux bibles : le Bescherelle et le Litré ^^

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barla
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Mer 17 Fév 2010 - 10:06

Très bien, le Littré, mais il faut s'accrocher. De plus, il a une légère tendance à conserver des archaïsmes. Il est très bien quand on veut faire de la grande et belle littérature. Après, pour ceux qui aiment simplement raconter des histoires de façons plus modernes... Hum, disons qu'il y a plus simple ^^
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Mer 17 Fév 2010 - 11:20

"archaïsme" "grande et belle litérature"... contraire de "moderne"

Il y a de la grande litérature qui n'est pas classique mais bien moderne, en language moderne et non chatié... Il y' a des romans en perseption (voir monolgue) interne qui sont vulgaire mais qui sont de la grande litérature (et qui sont méga bien écris...)

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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Mer 17 Fév 2010 - 11:49

je sais, je ne critiquais pas la littérature moderne. Je me suis mal exprimée. Ce qu je voulais dire, c'est seulement que les tournures privilégiées dans le Littré conviennent souvent mieux à la littérature réaliste du XIX (que j'adore) et à ceux qui se veulent ses "héritiers" qu'à des oeuvres qui se veulent d'un langage moderne et souvent plus simple au niveau des structures syntaxiques (ce qui ne veut pas dire que je ne les aime pas, au contraire).
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Mer 17 Fév 2010 - 12:09

j'avais bien compris, c'était juste l'allusion a une grande littérature... qui me semble excluant...

Le littré est très intéressant, et apprendre des mots est toujours un plaisir... même si je n'utiliserai pas de mots savant à toute sauce ! rire

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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Mer 17 Fév 2010 - 12:38

Mais moi aussi, j'adore lire des dictionnaires de toutes sortes, des ouvrages sur la syntaxe, sur le bon usage du français...
J'ai juste remarqué qu'actuellement, la plupart des lecteurs (je ne dis pas tous) privilègient largement l'action à la forme (comme pour les films d'ailleurs) et trouvent trop difficile de lire dès qu'il faut chercher un mot dans le dictionnaire ou réfléchir sur une phrase complexe pour en savourer la subtilité. Ils veulent la facilité et, très logiquement et commercialement, un grand nombre d'auteurs (non non, je ne vise pas les auteurs américains, juste un peu ^^) suivent le mouvement et ne se soucient guère de leur style. Bref, la littérature (dans le sens de la belle utilisation de la syntaxe, du style et du vocabulaire) est souvent mise à mal. Là non, plus, je ne critique pas absolument, c'est un choix. Et je comprends que des gens veuillent lire sans se donner de mal et parce que, pour eux, ce genre de livre est le seul qui détend. Moi aussi, j'aime bien de temps en temps, pour changer. C'est juste une constatation.
Ce n'est d'ailleurs pas valable pour la totalité des auteurs et ils se publient régulièrement de très bon ouvrages au niveau de la qualité littéraire.

Cela dit, j'arrête les disgressions pour laisser le post revenir à son sujet premier. Wink
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Lun 1 Mar 2010 - 9:57

Effectivement! J'ai d'ailleurs remarqué pas mal de fautes d'orthographe et de grammaire dans vos messages. ::lol: c'est plus à ça que je pensais; pas à faire de la grande littérature de vieux rabat-joie ou de la littérature moderne de jeune ignorant.
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Lun 1 Mar 2010 - 18:05

Donc un bon livre est un livre chiant à lire et à comprendre ?
Et les auteurs qui ont autre choses à foutres que faire des phrases tordues avec tout les mots qu'ils connaissent dont de mauvais auteurs, tout juste bon à être cantonné au "divertissement" ?
Et la belle utilisation de la langue c'est de réussir à faire des phrases à rallonge, qui nécessite trois lectures pour êtres comprises ?
Tu va surement me répondre que ce n'est pas ce que tu voulais dire, que tu ne jugeais pas et que tu contentais de constater... et ça sera surement vrai dans un sens...

Mais n'empêche que ce genre d'opposition entre les livres "dur à lire" et les livres plus simple à lire dit "livres commerciaux" est critiquable...

Et en toute franchise, si un livre au style "complexe" est un livre qui en ai encore aux formulation du 19eme siècle, un livre qui peut passer trois page à décrire une chaise et qui semble se complaire dans l'alignement impudique de mots tous plus "compliqué" (la notion de complexité des mots était toutes relative) les un que les autres... Ba franchement je préfère ne pas en lire...

Mettre la forme devant le fond ne signifie pas ne pas se préoccuper de son style, c'est juste que maintenant, la plupart des lecteurs ne voit pas d'intérêt au démonstration de style contemplative des vieux auteurs...

Et pour moi qui ne suis pas un amateur de la littérature précédent le 20 eme siecle, je trouve franchement vexant des remarques tells que : " J'ai juste remarqué qu'actuellement, la plupart des lecteurs (je ne dis pas tous) privilégient largement l'action à la forme (comme pour les films d'ailleurs) et trouvent trop difficile de lire dès qu'il faut chercher un mot dans le dictionnaire ou réfléchir sur une phrase complexe pour en savourer la subtilité. Ils veulent la facilité"
Donc je n'aime pas les vieux auteurs par ceque je ne comprend pas ce qu'ils disent ? Dans le genre point de vu simpliste ça se pose la...
Ce n'est pas forcement une histoire de style trop complexe, c'est surtout une histoire de style long, chiant, contemplatif, sérieux quand on lit un "classique" on à l'impression que l'auteur passe son temps à se regarder écrire, au détriment du fond.

Évidemment je caricature, un certain nombres de "classique" ne sont pas comme ça, mais ce que je dit n'en ai pas moins vrai.

Alors franchement, certes il est plus facile de lire des livres qu'on aime plutôt que des livres qu'on aime pas, mais à part ça je ne vois pas ou est la facilité qui me pousse à lire des livres modernes plutôt qu'anciens.


Et pour moi la "qualité littéraire" c'est justement d'écrire des phrases agréables à lire, des phrases qui donnent envie de lire les suivantes.
La technique est un outil, pas une fin en soit, et certain semble l'avoir oublié.

Enfin, j'ai été légèrement extrémiste dans mes propos, bien que je sois littérature moderne et style "simple", je ne nie pas les qualités des anciens auteurs, ils ne sont justes plus à la page et c'est normale : les temps changent, les lecteurs et les écrivains aussi, donc le style doit faire de même.
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barla
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Lun 1 Mar 2010 - 18:16

Il y a style simple et style simpliste. La littérature reste un art et un art est régit par certaines règles même si c'est pour mieux les démonter (mais pour contourner des règles ou jouer avec, encore faut-il commencer par les maîtriser). Comme la plupart des oeuvres d'art, un livre bien écrit ne vieillit pas car il est intemporel. Quant aux histoires, elles sont toujours les mêmes, elles sont celles de l'Homme qui ne change quère au cours des siècles. Mais peut-être es-tu trop jeune pour t'en rendre compte?
Quand je dis que je n'aime pas que les auteurs privilégient trop le fond à la forme, c'est que je trouve sans intérêt de lire un truc que n'importe qui pourrait écrire. Lire un livre, en lire un second et avoir la sensation que c'est la même personne qui l'a conçue et rédigée.
Comme quand je vais chez le médecin, j'attends qu'il puisse m'en dire plus que ma voisine.
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Lun 1 Mar 2010 - 18:51

Grande littérature? Petite littérature? Je parlerais plutôt de styles différents.

Ce que tu dis n'est pas faux, Barla. Cependant, je trouve moi aussi que le style n'est pas une fin en sois. Je le vois plus comme un outil au service du texte. Là où je te rejoins, c'est qu'il faut apprendre les diverses techniques littéraires pour pouvoir les utiliser à volonté.

Mais sortir des phrases très complexes en permanence ne me semble pas être une bonne chose. Certaines personnes en sont capables. J'en connais un qui se débrouille très bien. Mais cette personne parle aussi de façon très ampoulée. Ces gens-là sont rares.

Prenons mon cas par exemple. Avant de commencer à lire des livres sans images (18 ans... Oups!), un professeur de français m'a fait lire Madame Bovary. Résultat: Je me suis que les livres n'étaient pas faits pour moi. Et plus tard, j'ai compris qu'il se contentait d'écrire les plus belles phrases possibles mais aussi les plus compliquées, sans avoir rien à dire (J'ai entendu quelque part qu'il s'en vantait).

Mais si un auteur n'écrit que pour parler de sois ou de l'écriture elle-même, ça ne sert à rien; ça tourne en rond.

J'ai l'impression que Tekmerak a plutôt choisi la voie d'Hemingway, c'est à dire écrire de façon accessible au plus grand nombre et sans dictionnaire. Cependant, il y a des tas de livres bien écrits de cette manière.
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barla
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Lun 1 Mar 2010 - 19:01

C'est juste et je ne parlais pas forcément de style ampoulé. Ca peut être complexe dans la construction, riche dans le vocabulaire et d'un sens facile d'accès en même temps. Effectivement, ce n'est pas donné à tout le monde et c'est justement cette rareté qui en fait le prix.

Encore une fois, je distingue simplicité (volontaire quand c'est maîtrisé), et simplisme. Si tous ceux qui se vantent d'écrire simplement (souvent parce qu'ils ne savent pas faire autrement) écrivaient comme Hemingway, ce serait merveilleux.
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Lun 1 Mar 2010 - 19:16

ouai je suis surement trop jeune pour comprendre... de toute façon vu que j'ai tord, il doit bien avoir une raison... enfin si ça se trouve je manque peut être juste de bon gout, c'est vrai quoi, tout le monde ne peut pas avoir aussi bon gout que toi...

Enfin, justement le cliché du livre intemporel, je crois que c'est bon... Déja dire que quelque chose est intemporelle est d'une stupidité sans nom (je ne dit pas que tu es stupide hein), une œuvre est forcement encrée dans le contexte de sa création.Et je ne suis pas d'accord, les livres vieillissent, les styles se démodent. Par exemple l'iliade que tu considère certainement comme un de ses livre bien écrit (homere a toujours eu la cote chez les "intellectuel"), et oui, il est bien écrit, je le reconnais... Et pourtant je trouve ce style affreusement lent, mais bon on va dire que je suis trop jeune pour pouvoir vraiment être objectif...

Et oui, les histoires restent dans le fond les même depuis des centaines d'année, d'ailleurs je ne comprend pas pourquoi tu m'as dis ça, aurai-je, par mégarde, dis le contraire ?
Mais si les histoires restent dans le fond les mêmes, la façon des les mettre en scène à elle énormément évolué, et même les histoire ont en un sens changé, même si le fond reste le même, la partie "superficiel" évolue.

Enfin, moi quand je vais voir mon medecin, c'est pour qu'il me soigne, et quand je vais lire un livre, c'est pour qu'il me plaise... Si mon medecin n'en sait pas plus que ma voisine, soit c'est un incompétent et il est alors incapable de me soigner donc j'irais autre part, soit c'est ma voisine qui est médecin et dans ce cas ça m'économisera des déplacements... Si mon medecin me soigne ça me suffit, de la à savoir si c'est le meilleur medecin du monde, je n'en vois pas l'intérêt.

C'est amusant, mais autant en terme de musique je n'hésite pas à faire preuve de snobisme, autant en terme de littérature, je ne le fais pas.
Et toi c'est peut-être l'inverse, comme quoi...

Enfin, de toute façon je suis trop jeune pour cerner le sujet que nous abordons, donc...

Ps : comme mon post ne le laisse pas forcément deviné, je ne suis pas vexé, je suis meme plutot amusé.

Ps2 : de toute façon ce débat ne mène à rien, chacun est persuadé d'avoir raison et la situation ne semble pas vouloir changé...



Ajout, le temps que j'écrive ça, de nouveau post sont apparus :

peu de personne se vantent d'écrites simplement, même paolini tente de faire croire qu'il écrit de façon complexe.
Mais oui, pour réussir à avoir un style simple qui rend bien, il faut le maitrisé, c'est pour ça que je disais " que la qualité littéraire était d'écrire des phrases agréable", ça ne veut pas dire qu'elle doive être écrit simplement à la manière de winnie l'ourson, le style de winnie est trop simple pour être agréable...
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barla
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Lun 1 Mar 2010 - 19:35

Intemporel ne veut pas dire que le style ne change pas, et je n'aime pas du tout Homère que je trouve illisible. Mais je reconnais la grandeur de son oeuvre qui, au niveau littéraire est nettement supérieure à des auteurs que je préfère pourtant lire. Quand je parle d'intemporalité, c'est comme pour la peinture: si tu regardes une oeuvre ancienne, tu vois qu'elle est anciennne et très différente des oeuvres actuelles (pas meilleure, différente). Cependant, cela ne lui enlève ni sa valeur intrinsèque ni les sentiment qu'elle fait naître.
La littérature, quel que soit le style dans lequel le sujet est traité (style correspondant bien entendu à son époque. Et tous les anciens ne valent pas mieux comme tous les nouveaux ne valent pas moins) parlent toujours des mêmes sujets et c'est en cela qu'elle est intemporelle et que des écrits antiques peuvent (ou non selon la sensibilité de chaucn, mais heureusement tout le monde n'aime pas la même chose) nous toucher et toucheront encore les hommes dans quelques centaines d'années (là je m'avance et il y aura peut-être une gigantesque mutation génétique qui les coupera sentimentalement de leurs aïeux).

Le fait qu'on aime personnellement plus ou moins quelque chose ne suffit pas à déterminer sa valeur ( ou commercialement mais pas en tant qu'art). Encore une fois, ça ne signifie en rien qu'on doit préférer tel ou tel. je n'aime pas Homère, je n'aime pas Hugo (même si ma prof de français criait au scandale) et encore bien d'autres. Il y a également nombre d'auteurs actuels que je n'aiment pas et qui sont pourtant très bons. Mais chacun ses goûts et je ne critique pas les tiens ni ne dis qu'ils sont moins bons ou moins justifiés.
Mais le sujet était le bon français (pas la qualité de l'intrigue ni la comparaison de valeur de tel ou tel style) et, pour moi en tout cas, utiliser du bon français est avoir une certaine quantité de vocabulaire et être capable de maîtriser la syntaxe (quitte à la détourner ensuite).
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Lun 1 Mar 2010 - 23:50

Je me permets de donner un petit avis personnel... Rolling Eyes

Je pense que ce qui fait la qualité d'un livre ce n'est pas s'il est écrit en français de je ne sais quel siècle, mais le style de l'auteur. Il m'est arrivé de rester béate d'admiration devant des oeuvres en français ancien, tout comme devant des oeuvres modernes qui utilisent une langue plus simple. Par contre je trouverais vraiment dommage que l'on perde la richesse de la langue française, au profit d'une langue plus moderne, et puis, ne mâchons pas nos mots, il n'est pas rare de nos jours de trouver des romans écrits dans un français épouvantable, sans souci de la langue, avec un vocabulaire réduit à 350 mots. Pourtant, une langue plus moderne, utilisée par un auteur qui a du style, ça peut créer des chefs-d'oeuvres.
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MessageSujet: Re: Révision sur le bon français écrit correctement (ou presque)   Mar 2 Mar 2010 - 9:55

Et finalement, on est tous d'accord. Du travail, et puis c'est tout. Le reste, on s'en fout.

...Tout ça, pour ça...Mon Dieu! Rolling Eyes

Mais je rappelle que je parlais plutôt d'orthographe et de grammaire; Quoi qu'un petit débat mouvementé de derrière les fagots fait toujours plaisir. lol!

Si je résume vos outils d'écriture(à part du papier, du crayon, du PC et du cerveau):

Sites internet:

-francaisfacile.com

Livres:

-Le dictionnaire
-Le Becherelle
-Le dictionnaire des difficultés de langue française
-Le Littré et Le bon usage (pour un français plus classique)

Finalement on y est arrivé. Merci pour votre contribution. Comme on dit chez nous: "Y'a plus qu'à...!". study
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