La démocratie

Alors je relance un peu la rubrique philosophie avec une question soulevée en cours d'histoire contemporaine l'autre fois.
Bien sûr je ne fais pas forcément allusion au contexte politique actuel... (et le but n'est pas que ça dérive dans un débat sur l'actualité politique...)

La situation est la suivante, dans un pays démocratique un parti politique fondamentalement antidémocratique et destructeur monte en puissance et séduit de plus en plus les foules.
La question est de savoir si :
- en allant au bout de nos convictions, on laisse se parti arriver au pouvoir et détruire la démocratie voire commettre l'irréparable
- ou si, au nom de la démocratie, on interdit ce parti (ce qui est antidémocratique) pour préserver la démocratie, la liberté et toutes les valeurs qui vont avec ?

Je vous laisse méditer cette question   

Demande au Allemands en 33, c'est ce qu'ils ont fait avec Hitler et les Nazis.
=> 54 millions de morts dont les 3/4 industriellement exterminés.

La vraie question n'est pas de savoir s'il faut ou non barré la route à ce parti, bien sûr qu'il le faut.
Le véritable problème est comment reconnaître un parti antidémocratique à temps.
Par exemple, le parti unique en Corée du Nord est loin d'être démocratique selon nos critères, or ne l'appelle-t-on pas République Populaire Démocratique de Corée du Nord.

La démocratie n'est qu'une question de point de vue et d'époque.
Athènes était une démocratie, or le système politique du Pirée n'a rien à voir avec nos démocratie du XXIème siècle. Or tout les systèmes démocratiques de part le monde se réfèrent fondamentalement aux principes de gouvernance mis en place par les Athéniens.

Pour en revenir aux Nazis (j'adore cet exemple, je vous préviens), bien menteur est celui qui aurait pu prévoir entre 24 et 33 que A.Hitler allait commettre l'un des plus grands génocide et épuration ethnique de l'histoire de l'humanité.
Oui, bien des Allemands vénéraient Hitler jusqu'en 1945 et ont été sincèrement abasourdis par l'ampleur des crimes de guerre et contre l'humanité perpétrés par le IIIème Reich.
Et puis, n'oublions pas que Roosevelt et Staline ont laissés massacrés des prisonniers de guerre, ont pratiqué la torture comme interrogatoire, enfermé des populations civiles dans des camps, et largué 2 bombes atomiques préludes à une guerre froide de 60 ans.

Après Pearl Harbor, Roosevelt a dit "Oui, la convention est violée, mais c'est une nécessité nationale".
Cette phrase aurait pu être prononcée par un monarque absolu sans être pour autant dénaturée.

N'oublions pas non plus que l'inventeur du principes des camps de concentration est un certain W.Churchill durant la Guerre des Boers en 1902.
N'oublions pas le 8 mai 1945 où les soldats français perpétrèrent un massacre aveugle en Algérie après avoir honteusement collaboré à la déportation sous Vichy.
Par tout ces aspects, les Alliés de la WWII ne valent pas mieux que les Allemands, Italiens, Japonais et leurs pays satellites dans l'horreur de la mort, la torture et l'inadmissible.

En conclusion, Rima, comment reconnaître de manière fiable un parti/régime antidémocratique avant qu'il ne sévisse? Il faut toujours resté en alerte et avoir un œil sur le gouvernement sans passé par les médias de communication ou écouté les réseaux sociaux.

Merci de remettre certaines choses à leur place, Niko.

Bonjour,
Je suis tout nouveau sur ce forum et je passe de sujet en sujet pour voir ce qui s'y passe mais là, la question m'intéresse beaucoup.

Je ne pense pas, Niko, que la réponse soit aussi simple que "bien sûr qu'il le faut". Bien entendu je comprend ta démonstration et, dans une certaine mesure, je la soutiens. Pourtant, ne peux se dire démocrate celui qui refuse l'expression de la volonté de la majorité. Si le peuple, dans sa majorité, décide qu'il veut au pouvoir un parti qui, dans ses fondements, se veut antidémocratique, alors le démocrate acceptera cette volonté.

Comment peut-on dire que l'on veut la démocratie si l'on refuse la volonté de la majorité. Cela est un non-sens. C'est la base de la démocratie.

Cela pose maintenant plusieurs autres questions, notamment :
- la démocratie est-elle le système correspondant le mieux à la race humaine (ce à quoi je répondrai non, mais rien de mieux n'a encore été inventé)
- la démocratie peut-elle être viable sans une éducation démocratique forte ?

A cette deuxième question, je pense que la réponse est non également. On entend aujourd'hui dire que l'Etat doit faire des économies. Cela est un autre débat, et je ne souhaite pas l'ouvrir ici, mais dans la mesure où des économies doivent être faites, où les faire ? Certains présidents ont commencé à tailler dans l'Education nationale. LA est le problème.
La démocratie va avec un système éducatif complet et très fort. L'un sans l'autre mène droit à la ruine du système. L'éducation doit être la première préoccupation d'un Etat démocratique car des citoyens éclairés pourront prendre leurs décisions de façon raisonnée et logique.

Je pense que si aujourd'hui certains parti antidémocratiques montent (parlons du FN par exemple, pour citer clairement les choses), c'est qu'il véhiculent des réponses faciles à des problèmes complexes. Or, des citoyens éclairés, éduqués, comprendront que ces réponses ne sont que des leurres sans fondement.

Le problème énoncé par Rima68 se résout donc de lui-même.

Bon ... je vais essayer de faire pas trop long, et de pas partir trop loin ^^

La démocratie ?
C'est supposé être le règne du peuple. Un peuple qui donc élit ses représentants pour faire ce qu'il souhaite (et non "ils"...). Ta question est plus qu'intéressante Rima... mais je ne suis pas sûr qu'elle se pose vraiment.
Je préfère, avant qu'on me taxe de ne pas aimer la démocratie, d'être extrémiste ou je ne sais quoi, préciser que j'ai toujours voté, car je pense que l'on ne peut prétendre vouloir s'exprimer, sans le faire lorsque qu'on en a l'occasion.
Aujourd'hui, à mes yeux, la démocratie française n'en est plus une... Le pouvoir n'est plus au peuple, il est à l'argent. Non, je ne crierai pas au scandale d'un monopole des marchés financiers, comme le faisait notre président élu. Non. En revanche, les soi-disant représentants du peuple, aujourd'hui, n'ont jamais fais parti du peuple. Bon nombre d'entre eux n'ont jamais travaillé dans une entreprise, et l'immense majorité est issu de famille plus qu'aisées. Il est loin, le peuple !
Aujourd'hui, être au pouvoir, implique de NE PAS venir du peuple, d'avoir de l'argent pour payer la comm' etc...
Bref, je ne suis pas sûr que ta question puisse se poser, puisque pour moi, le principe même du parti, avant tous les financements plus ou moins légaux qu'il suppose, est presque anti-démocratique. Ce, d'autant plus qu'il consacre le règne de l'hypocrisie : qui peut décemment prétendre partager TOUTES les idées d'un parti, et les défendre ?

Non, je ne crie pas au tous pourri, non je ne veux pas mettre à bas le système (ne me prenez pas pour un révolutionnaire ou que sais-je !) car cela conduirait à en instituer un pire. Non ... simplement, je crois que la démocratie, la vraie, est morte-née, utopique, car au sein du peuple, la voix des plus forts, ou à défaut celle des plus riches, aura hélas toujours plus de poids.

Sinon, de manière plus simple, je crois que le FN, par exemple, a du passer par une véritable "dédiabolisation" réussie pour en arriver là où il est aujourd'hui... et je suis d'avis qu'il ne pourrais pas -même aujourd'hui-, arriver réellement au pouvoir en restant anti-démocratique. J'espère...

Rosgan a écrit:

- la démocratie est-elle le système correspondant le mieux à la race humaine (ce à quoi je répondrai non, mais rien de mieux n'a encore été inventé)

fosiliaz a écrit:

non je ne veux pas mettre à bas le système (ne me prenez pas pour un révolutionnaire ou que sais-je !) car cela conduirait à en instituer un pire.

Mon cours de sciences sociales (chapitre politique) notait que la démocratie correspond au consensus actuel (excusez la formulation !). La démocratie, c'est le bien, être contre, c'est le mal... point, pas de discussion possible. Bien sûr, même si il y avait mieux, on a pas encore trouvé. Un climat sain et porteur de progrès, en somme. Essayez un peu de dire que vous êtes anti-démocratie en société, pour voir :) (attention, je ne saurais être tenue pour responsable d'inévitables dommages corporels si vous faites ça aux Etats-Unis - conseil : invoquez la liberté d'expression)

Je suis d'accord avec Rosgan sur l'importance de l'éducation dans un pays qui aspire à la démocratie. J'irais même plus loin, et je n'ai pas peur d'être classée comme extrémiste :) : je pense que le droit de vote ne devrait être donné que sur la base de l'obtention d'un certain score à un test de logique. Si on ne sait pas reconnaître un non sequitur d'un argument valide, alors non, on ne peut pas voter de manière éclairée, parce qu'on se laisse influencer par des facteurs émotionnels sans lien avec la réalité. On part du principe qu'à 17 ans et 364 jours, on n'a pas la maturité nécessaire pour prendre une décision électorale, mais qu'on en est soudainement (et forcément) capable à 18 ans, pourtant très peu de gens ont été formés/se sont formés à la logique et à la pensée critique, et bon sang, ça se voit (rien que par le score du FN en France et de ses équivalents dans d'autres pays européens...). Quand je vois les discussions sur le sexisme sur le facebook d'une amie, j'ai envie de ma taper la tête contre les murs (sans mauvais jeu de mot). Et ça n'est pas simplement une question d'éducation - ses amis sont presque tous en philo - mais aussi une question de bonne éducation. Qui apparemment ne s'apprend même pas en fac de philo. Lu récemment en réponse à un de mes messages : "mais c'est une prof de psycho qui me l'a dit donc c'est vrai". Et si on met face à face deux profs de psycho qui se contredisent, ça fait un paradoxe et l'Univers implode ? :) L'un des participants a aussi réussi à citer un politique sur un sujet de psycho. Ha mais, il a écrit un livre, il doit avoir raison...

Il est de bon ton de laisser la parole à n'importe qui sur n'importe quel sujet, peu importe ses qualifications - on a donc des prêtres qui donnent leur avis sur le mariage de même sexe et des notaires qui parlent d'OGMs. Parce que démocratie, le Peuple gouverne etc etc. Peu importe si le Peuple ne sait pas de quoi il parle. Le Peuple a toujours raison. Evidemment, même les "experts" qu'on interroge en fin de reportage, vite fait, pour se donner bonne conscience, ne sont pas nécessairement qualifiés. Il faut voir l'état de la recherche en psychologie et les pratiques de certains chercheurs, il y a de quoi rigoler (je ne parle même pas des psychothérapeutes)... Cf la prof de psycho infaillible mentionnée plus haut qui soutenait une hypothèse pseudo-psychologique absolument ridicule.

On notera qu'il n'est pas nécessaire de maîtriser un sujet pour se faire un avis éclairé. Lire des points de vue opposés (et en vérifier les sources) est suffisant quand on sait reconnaître un argument non valide. Je ne prône donc pas le règne des experts, même si il me paraît évident qu'un ministre de la santé qui est aussi biologiste (et sait interpréter la recherche en bio !) a plus de chances de faire bien son boulot qu'un ministre de la santé homme ou femme politique qui prend des décisions à l'aveugle basées sur ses chances d'obtenir un autre poste encore plus prestigieux...

Une amie avait voté pour Untel en Belgique parce que "il a une cravate rigolote". Sauf que la cravate rigolote, au pouvoir, a indirectement le droit de vie ou de mort sur des millions de gens (traitement des immigrés, politique de santé, sans-abris, minorités etc etc). Cette amie aurait mérité une bonne paire de baffes et le retrait de son droit de vote. Cette démocratie-là, je doute qu'elle apporte quoi que ce soit de très positif. On en revient à la question de Rima : suffit-il que la majorité soit en faveur de la lapidation des [insérer n'importe quelle minorité ici] pour que ce soit la bonne chose à faire... ?!

Heu, voilà. Ceci est bien décousu, j'espère que vous saurez m'excuser ;) Au final, quand la majorité gouverne ce sont les minorités qui trinquent. Si la majorité en France était handicapée moteur, il ne fait pas de doute que tous les bâtiments seraient déjà accessible. Sauf que non... alors ça traîne... comme on a fait traîner le mariage de même sexe et comme on fait toujours traîner l'adoption pour ces couples (le juge ayant toujours le dernier mot à l'heure actuelle - il faut croiser les doigts pour tomber sur le bon !). Pour le citoyen moyen, ça n'est pas urgent. Pour les personnes concernées, ce sont des problèmes quotidiens qui changent complètement leurs vies.
Ne parlons pas de l'avis de la majorité sur des sujets techniques relativement pointus et des conséquences que ça peut avoir...

Je croirai à la démocratie quand ses citoyens seront tous capables de prendre une décision rationnelle. Mais pour arriver là dans le système actuel, va falloir se lever tôt. Je ne vois pas ceux qui sont au pouvoir, ou même une majorité de votants, se battre pour que tous aient accès à une éducation correcte qui en fasse des penseurs indépendants. Il y a ceux qui sont persuadés qu'ils le sont déjà, ceux qui ne comprennent pas pourquoi c'est important ("tous les avis se valent" "mais qu'est-ce que ça va changer à ma vie ?"...), et ceux qui n'ont aucun intérêt à ce que ça arrive (l'"élite").

Je viens rajouter quelques réflexions au vu de la tournure du débat.

Déjà je ne peux m'empêcher de corriger 147, ma question n'est pas :

147 a écrit:

On en revient à la question de Rima : suffit-il que la majorité soit en faveur de la lapidation des [insérer n'importe quelle minorité ici] pour que ce soit la bonne chose à faire... ?!

La question c'est plutôt, jusqu'où laisser aller la démocratie, quand la renier pour la préserver (ou non)

Cela dit, par rapport à l'éducation, certes il faudrait des citoyens, des jeunes gens plus éclairés sur la citoyenneté. La plupart des jeunes de mon âge qui ont le droit de vote ne comprennent rien ou ne s'intéressent pas à la politique. Ils se contente de ressortir les formules prémâchées de Mme Le Pen (y compris des amis d'origine immigrée, ce qui est le plus contradictoire)
Cependant quand je vois parfois les institutrices... Je connais très bien une ancienne institutrice qui a démissionné (je sais qu'elle doit être un cas isolé, cependant ça m'a quand même choquée) qui a dit que le vote ne servait à rien, et que si au second tour des présidentielles on retrouvait FN contre un autre parti, elle n'irait pas voter, quitte à laisser le FN arriver au pouvoir. Le fait est qu'elle pensait déjà ça quand elle enseignait, et c'est pas comme ça qu'on transmet à ses gosses l'amour de la république ou de la démocratie.

Bien sûr la république et la démocratie, ce sont des thèmes paradoxaux. Une république n'est pas forcément une démocratie, et quand on voit le système politique dans lequel on vit, par rapport à la définition initiale de la démocratie, nous serions plutôt dans une forme d'oligarchie élective. La République Romaine de l'antiquité n'était pas une démocratie, ne se prônait pas démocratie, mais pourtant tous les citoyens avaient le droit de vote. Comme aujourd'hui (cela dit la citoyenneté française est plus ouverte que la romaine à l'époque)
Cela dit le rôle principal de l'école, qui vient en même temps que l'apprentissage de l'écriture et de la lecture, est celui de l'amour de sa patrie. L'école a pour but premier de transmettre le patriotisme, l'amour de la nation, de la république et de ses valeurs (donc de la démocratie) et il faut avouer que ces derniers temps elle se plante. D'autant que je ne suis pas sûre que le patriotisme à outrance soit la solution.

Je pense aussi qu'on ne fait pas assez pour informer les gens, si on ne va pas vers eux, ils n'iront pas vers l'information (pour la plupart). La majorité de la population française sait à peine ce que c'est que l'Europe (par exemple), parce que les médias informent peu.
Ça les partis des extrêmes qui nous guideraient vers un nouveau 1933 l'ont compris et ils vont vers les gens (d'où le nom de populiste) avec des discours séduisants et simplistes.

Après si on veut que seuls les spécialistes s'occupent des affaires importantes on dériverait plus vers une technocratie, et je pense (et ce serait bien triste), qu'on est en train de dériver vers ça à long terme (même si à court terme on va plus vers le FN... donnez la parole au peuple et voyez ce qu'il vous donne...)

Après prenons un exemple de pays où la démocratie est très bien appliquée et où les gens prennent des décisions rationnelles : la Suisse. Je pense que les suisses sont le seul peuple du monde à voter non au SMIC, non à une semaine de vacances supplémentaire ou au rabaissement de l'âge de la retraite. On peut penser qu'ils sont fous, mais je pense qu'ils sont rationnels et beaucoup plus sollicités dans la vie politique. En France, en Allemagne ou aux USA on se dit que c'est l'affaire des politiciens, que si tout va mal c'est de leur faute, en Suisse les gens décident plus par l'intermédiaire des référendums et du coup prennent de meilleurs décisions.

En y réfléchissant l'avenir de la démocratie serait peut-être la démocratie directe et non pas la représentative qu'on a actuellement. Aujourd'hui, même dans un pays comme la France on pourrait mettre ça en place avec une bonne éducation et surtout une bonne information. On pourrait le faire par l'intermédiaire d'internet par exemple. Je pense que les gens réagiraient différemment si on leur disait ce qui se passe et si on les laissait prendre plus de décisions (la preuve en Suisse), ils se sentiraient concernés et arrêteraient de subir les décisions des politiciens.

J'ai peu de choses à dire sur ce thème mais je réagis sur quelque points.
Je ne suis pas favorable pour laisser le droit de vote seulement aux spécialistes. Pourquoi? Car je trouve que au dela des faits présents, chaque personne qui s'intéresse à la politique ( ou du moins une grosse partie ) a un idéal vers lequel il aimerait que le monde aille. Cette part de décision non rationnelle certe, est pourtant la condition de possibilité du changement. Que cet idéal soit sociétale, économique, institutionnel etc..
Comment envisager le changement et donc une part d'irrationnalité ( car le changement suppose un bouleversement du fragile ou non, équilibre qui s'est alors mis en place jusqu'à maintenant ) si la société est gouverné par des technocrates, spécialistes de leur domaine mais en quelque sorte intégrés au système en place car formé selon ce système? ( allez demander à un trader de penser outre la bourse )

Mais je ne suis pas pour une démocratie direct non plus. Pourquoi? Car je juge que toute personne n'est pas en mesure de choisir la meilleure solution dans n'importe quel cas. Notamment quand il s'agit des droits des minorités par exemple ( je pense au mariage pour tous car je me sens concerné mais cela pourrait être n'importe quelle minorité )
De plus, je considère que certaines choses sont des acquis. Et que tellement longue que fût la bataille pour les obtenir, ces acquis ne peuvent être remis en cause par simple référendum. Que ces acquis soit sociétale, économique, institutionnelle, encore une fois.

Voila je tenais à m'exprimer seulement sur ce point de la forme de la démocratie. Après je pense aussi que la démocratie actuelle n'est pas parfaite mais je ne sais pas comment il faudrait qu'elle change.