Le temps, l'histoire, le futur, le passé et le présent

Alors on va dire que Djeleven m'a comme rappelé l'existence de cette sous partie du forum et j'avoue que j'aurais des réflexions et des problèmes à vous soumettre.

Récemment, dans un cours à la fac, un de nos profs nous a exposé ce qui s'appelle les régimes d'historicité, un terme utilisé par l'historien François Hartog. Il s'agit, en gros, du rapport au temps qu'ont les sociétés, et notamment leur rapport avec leur histoire, mais aussi leur vision du futur. En fait, c'est la manière dont les sociétés perçoivent leur propre histoire, leur présent et aussi l'avenir. En gros, Hartog dit que plusieurs régimes d'historicité se sont succédé au fil du temps en occident. Les voici :

1) Dans l'Antiquité où l'histoire est là pour servir de leçon, les historiens écrivaient des vie de grands hommes pour qu'elles servent de modèle ou de contre-modèle, sert à inculquer des vertus
2) Le Moyen Age avec une vision très chrétienne de l'histoire avec un début (la création) et une fin (l'apocalypse) et au milieu (en gros) le moment clé de l'Incarnation (période de vie de Jésus)

3) A partir du XVIIIe siècle jusqu'en 1980 environ où les sociétés sont tournées vers l'avenir, le progrès grâce à la révolution scientifique. Les gens de cette époque imaginent forcément un futur mieux que le présent, qu'il y a un progrès constant de l'humanité vers quelque chose de mieux. Le passé lui est pensé en opposition avec le futur, il est associé au temps de la barbarie, aux temps obscurs. C'est très parlant en lisant les textes à l'époque des Lumières, et même après, tout ce qui touche le futur est généralement ce qu'on qualifie d'utopique.

4) Depuis les années 1980 avec un régime de ce qu'Hartog appelle le "présentisme", avec la fin des grandes idéologies (notamment le communisme en 89), notre société ne penserait plus le passé par rapport à un futur, et qu'au contraire nous vivrions dans un présent sans avenir, sans perspective. Qu'il n'y a plus l'horizon d'attente comme auparavant avec la perspective d'un mieux, mais qu'on vivrait dans un présent continuel, qui s'accélère encore plus avec Internet, puisque les nouvelles vont vite, les modes aussi, on sait en temps réel ce qu'il se passe sur la planète.
Quant au rapport au passé, notre société se complaît dans la mémoire, le souvenir, l'émotion vis à vis de ce passé quel qu'il soit.

Voilà la position d'Hartog et en fait, j'aimerai savoir, après tout ce long discours qui peut être un peu barbant je l'admets, comment vous, vous percevez le temps. Le futur, le passé, le présent.
Avez-vous des horizons d'attentes pour l'avenir, celui de l'humanité ou aucun ? Pensez vous qu'on va vers un progrès ou plutôt vers le déclin ? Pensez-vous que le passé, l'histoire et quelque chose dont on doit simplement se souvenir avec émotion ou que l'on doit interroger, tenter de comprendre ? Pensez-vous que le passé, en général, était mieux que le présent et que le présent, est forcément mieux que ne le sera le futur ? Ou alors que tout va sensiblement rester pareil et ne pas réellement évoluer (du moins en profondeur) ?

En gros, je vous demande à quoi vous pensez lorsque l'on vous dit "passé", "histoire", "présent" et "futur".

Et pour finir, dernière question (la dernière), vous êtes vous déjà posé ces questions sur le temps auparavant ?

Wouah!! Pas mal comme sujet de réflexion, vous devez bien vous amuser en cours

Il me semble que oui, j'y ai déjà pensé, sans pour autant réfléchir vingt ans sur la question mais forcément cela attire à un moment où à un autre l'attention.
Dans mes cours aussi, on peut parfois en parler.

Je suis assez d'accord avec l'analyse de ton Hartog concernant notre époque. Il me semble que c'est assez vrai. Tout va tellement vite dans notre façon de consommer, d'envisager l'actualité, l'info, les événements, que l'avenir, le long terme n'ont pas vraiment de place dans nos vies.

Personnellement j'ai peur de l'avenir et c'est vrai que cela devient difficile d'imaginer sérieusement un avenir plus heureux, en ce moment, c'est plutôt le désespoir    Et en tant que jeune c'est assez dur à avaler...

Après je ne peux pas m'empêcher pour me rassurer d'imaginer un monde futur qui avancerait vers une meilleure éthique, une protection de l'environnement efficace, plus d'éducation, plus de vivre-ensemble etc. C'est trop dur sinon.
Il me semble que c'est la vision qu'ont les enfants du monde et qui nous reste toujours un peu. Quand on est petit on a l'impression que le futur c'est toujours mieux, c'est ainsi qu'on nous présente l'histoire à l'école, on va toujours vers plus de progrès et c'est très dur de concevoir que cela puisse aller dans l'autre sens.

Ah! Nous pouvons enfin philosopher, génial!

C'est clair que vous vous posez de sacrés questions dis donc!

Pour ma part, à un moment donné, j'ai pas mal réfléchi sur ce qui différenciait notre façon de voir l'avenir par rapport à la génération des années soixante et le rapport que eux entretenaient avec la technologie. Je ne suis pas remontée plus loin car je n'avait pas d'exemple bien concrets et pas de témoignage (logique).

Rien qu'en comparant un film de science fiction des années soixante aux film du même genre aujourd'hui, on peut voir un changement radical sur la façon de traiter l'avenir.

Je pense qu'à l'époque ou l'homme à marché sur la lune, nous imaginions l'avenir tourné vers le progrès, le confort, l'émancipation de l'espèce humaine au delà même des frontières terrestres. D'infinies possibilités en fait, toutes au service de l'humanité.

Aujourd'hui, nous pouvons toujours apprécier ses bienfaits mais aussi et surtout ses dérives. Elle nous esseule, fout en l'air la planète, détruit des emplois, gaspille les ressources vitales, nous prive de nos libertés... bref, c'est pas la joie! Mais nous, nous n'avons pas connus la peste noir ni la guerre 14

L'avenir, je ne le vois pas radieux, jamais, mais pas noir non plus. Je pense que l'homme s'adaptera, évoluera, comme il l'a toujours fait, car la vie est faite comme ça, de hauts et de bas. Qu'en tout temps, les hommes ont pensé cela et chaque génération espérait un avenir meilleur car l'évolution est faite pour ça.

Comme vous, j'espère un futur meilleur, un monde plus juste, moins égoïste, moins tourné vers le profit mais vers le bonheur, une économie à plus petite échelle (on voit bien que le fonctionnement de Wall street à ses limites) et où le facteur humain serait prit en compte et une meilleure gestion des ressources naturelles sinon on est dans le baba. A long terme, qu'une météorite de dix kilomètres ne s'écrase pas sur terre ou que Yellowstone n'entre pas en éruption ou nos enfants finiront sur "la route".

Oui, en effet Salut, on se penche sur des sujets intéressants en cours (surtout les cours d'historiographie où on réfléchit sur l'écriture de l'histoire).

En tout cas, merci pour vos remarques et votre vision des choses

Pour relancer le sujet, j'étudie la vision de l'Histoire de Kant en ce moment, en philosophie! 

Et pour lui, plus que l'Histoire, c'est la nature qui a une finalité. En fait, la nature guide l'histoire vers sa finalité.

C'est une vision assez optimiste puisque la finalité de Kant est le développement maximal de toutes les capacités humaines, et notamment de sa morale. A terme, l'objectif serait donc que nous devenions des hommes parfaits (plus intelligents, plus performants, plus éthiques...).
Du moins c'est ce que j'ai compris! x)    (j'espère ne pas raconter de conneries )

Et ces hommes parfaits vivraient dans une société forcément parfaite puisque c'est eux qui l'auraient construite!

Son pronostic pour l'avenir de l'humanité est l'avènement d'un Etat unique dont tous les hommes seraient des citoyens égaux. 

Et quand on sait qu'il écrit et pense cela en 1784, à une époque où les royaumes passent leur temps à se faire la guerre, et qu'on voit tout le chemin qui a été parcouru depuis (Union européenne, coopération internationale, alliances militaires, commerciales, etc.), on est pas loin de penser qu'il a raison.

L'histoire semble en tout cas lui donner raison... et rien que ça, je trouve que c'est dingue

Salut, tu as tout à fait raison en ce qui concerne la vision de Kant, tu n'as pas dit de conneries

Par contre, selon moi, Kant a tort. Je m'explique :
Il a oublié de prendre en compte un fait non négligeable : l'Homme est un animal avant tout et fait partie de la nature, même s'il a tendance à l'oublier.
En quoi est-ce important ? me direz-vous.
Eh bien, chaque espèce animale ou végétale a une évolution / un développement plus ou moins exponentiel... jusqu'à un certain point puis redescend plus ou moins brutalement jusqu'au point 0. Je plombe l'ambiance
En fait, cela n'empêche peut-être pas forcément la vision de Kant, mais il lui manque la fin de l'histoire. Il ne faut pas oublier qu'après l'apogée de l'humanité, il y aura sa disparition. Et malgré toutes les qualités qu'elle aura acquise, elle aura peut-être elle-même causé sa propre disparition.

Ah, mais par contre, ce que tu dis, Salut, c'est une confirmation de la vision d'Hartog.
Ben oui, Kant écrit au XVIIIe siècle, dans la période des Lumières, optimistes, positivistes, c'est la phase 3 décrite par Hartog. Kant est représentatif de l'époque des Lumières, par sa pensée, de la vision des choses de son temps, comme quoi l'histoire va vers le progrès. L'humanité, pour les gens de l'époque, ne peut que aller vers le mieux, le progrès. Et tout le XIXe continue à penser comme cela, dans une large mesure, tout le monde pense que l'humanité ne fait que progresser et aller vers quelque chose de mieux.
Kant, donc, est parfaitement un homme de son temps en pensant comme il pense.

Après, le fait qu'il ait eu "raison" (pour l'aboutissement d'un Etat unique avec l'Europe par exemple), c'est pas si étonnant, il me semble quand même que l'Etat unique sur la planète est un vieux rêve, sur tout le bassin méditerranéen on a ce rêve de retour à une unité incarnée par l'Empire romain, c'est vieux comme... la chute de l'Empire romain en question. C'est en partie en référence à l'Empire romain que se sont construits les empires successifs, l'Empire de Charlemagne puis le Saint Empire Romain Germanique au Moyen Age, mais aussi le Premier et Second Empire français de Napoléon I et III. Et on trouve des appellations "Empire" jusqu'au IIIe Reich d'Hitler (Reich = empire en allemand pour les non-germanophone).
De même pour l'Eglise qui s'est vue longtemps comme héritière de l'Empire (du moins de sa partie spirituelle) pendant tout le Moyen-Age et même jusqu'au XIXe s, le Pape après tout fait et défait les rois et empereurs pendant toute la période (n'oublions pas que les rois de France le sont par la grâce de Dieu), le Pape est d'ailleurs souverain à la fois spirituel et temporel (c'est à dire à la fois sur la religion et sur la Terre, possédant pendant longtemps des Terre dont il est chef d'Etat, bon maintenant l'Eglise a perdu beaucoup de ses possessions). Il dirige un peu l'Europe, comme chef suprême et symbolique que tout le monde regarde et écoute, même si au fond, pas mal de dirigeant en font qu'à leur tête, le Pape veille au grain.

Bref, tout ça pour dire que des mouvements fédérateurs en Europe, c'est assez vieux, du moins dans l'idée, et il y a toujours eu un fantasme sur un "retour" à un monde uni, comme l'était Rome à l'échelle de l'Europe.
C'est valable pour toute l'Europe occidentale, mais on a aussi ça chez les musulmans, avec l'idée d'un retour à un califat originel comme dans les premiers temps de l'Islam, le califat abbasside régnant jusqu'au Xe siècle comme seul califat sur toute la méditerranée depuis l'Espagne jusqu'à la Perse (puis après, il y a eu une division en 3 avec les Omeyyades en Espagne et les Fatimides en Egypte, mais bref). Cette référence également malmenée chez eux avec l'organisation "Etat islamique" qui n'est d'ailleurs pas un Etat, mais qui fait référence à ce califat originel.
Et je suppose qu'en Asie on a la même chose pour les empires chinois et autre, mais je m'y connais moins en culture et histoire de l'Asie, donc je vais me taire.

De plus, les pionniers et penseurs de la mise en place de l'Europe se sont quand même en partie inspirés des idées des Lumières et de leurs successeurs du XIXe siècles. Du coup Kant à moins prédit qu'inspiré, à mon avis.
Une idée fait son chemin, tout doucement, et peu à peu se construit et devient banale et même devient la norme.

Après, pour te répondre Tsubomi, ce n'est pas une question d'avoir raison ou tort, c'est plus une question d'état d'esprit des sociétés, de vision de l'histoire et de l'évolution de l'humanité. C'est ça le régime d'historicité, le rapport des sociétés à leur passé et à l'histoire, mais aussi aux perspectives d'avenir que nous réserve cette histoire.
Quant à la fin de l'histoire, certes, tout se termine un jour, mais en fait ce n'est pas tant le propos. Mais qui dit qu'après l'extinction de l'espèce humaine il n'y ait plus d'histoire, plus rien à raconter. Peut-être y aura-t-il d'autres espèces, des robots, que sais-je, mais bref.
Après, avec ton explication, tu témoignes peut-être de la vision décliniste partagée par beaucoup j'imagine (même si, de tout temps on a pensé que c'était "mieux avant") et tu n'as pas tort dans la perspective qu'on va tous finir par mourir un jour, l'espèce humaine par s'éteindre etc. C'est sans doute un des symptômes du "présentisme" d'Hartog, je suppose

Après si vous voulez discuter de théorie sur des schémas de l'histoire qui se répéteraient, ça peut se faire aussi, les historiens en vrai détestent ça (du moins en France), mais moi je suis assez friande de ces trucs en réalité, je trouve ça utile pour construire l'histoire de civilisations dans des mondes fictif ^^

Bon bref, merci pour vos réponses à tous les deux, c'est bien de voir vos opinions sur tout ça (après, j'avoue m'être un peu étendue ^^, désolée).

Je trouve ça super intéressant tout ce que tu nous racontes Rima

Tu connais des théories de schémas de l'histoire qui se répète ? Et pourquoi les historiens français détestent ça, il y a une raison particulière ? En tout cas, tu as raison, ça peut être utile pour écrire des histoires !

Sinon par rapport à l'Asie, il y avait l'empire chinois effectivement, mais aussi l'empire japonais tout aussi important, contrairement à ce que pourrait laisser penser la surface des îles du Japon actuel

Ravie que ça t'intéresse

Oui, je connais quelques théories, en générale de philosophes ou d'historiens français ou non. Le truc c'est qu'en France, depuis la fin du XIXe siècle, chaque historien se spécialise dans une époque donnée, voire dans un thème précis de l'époque en question. Des époques comme l'antiquité ou le moyen âge sont longues, alors il y a des spécialistes de l'antiquité grecque, d'autre de l'antiquité romaine, certains de l'antiquité tardive (après JC) etc. Pareil pour le Moyen Age, par exemple Gabriel Martinez Gros est un spécialiste de l'Espagne omeyyade principalement et plus largement de l'occident musulman au Moyen Age.
Du coup, en se concentrant sur une partie de l'histoire, on la connait bien, mais il manque une vision d'ensemble qui permet de mettre en place des théories. C'est une des raisons de l'absence en France de ce genre d'idée.
L'autre raison c'est que beaucoup d'historiens considèrent ça comme de la téléologie, qui est, après l'anachronisme, le plus grave péché de l'historien.
La téléologie consiste à, en gros, raconter l'histoire avec une fin en visu. Par exemple à la fin du XIXe siècle, des historiens comme Ernest Lavisse ont construit des histoires de France depuis les origines, jusqu'à la Révolution, en racontant donc une histoire de la France avant qu'elle n'existe (à l'époque des Gaulois par exemple) avec la perspective que tout mène à la Révolution française de 1789. C'est de la téléologie (je ne sais pas si je me fais comprendre). On cherche la raison des événements dans leur finalité, non dans leur causalité.

Alors pour les théories en soit, ce sont des théories donc pas forcément vérifiées, on a Toynbee (historien anglais du XIXe) qui pense qu'une civilisation nait forcément en affrontant un obstacle, elle nait de la difficulté (la théorie du Challenge and response, puis il y a un processus de croissance de la civilisation et quand ça devient trop dur, ça avorte ou reste en suspend. Ce mouvement peut être lancé par une personne d'exception (ex : Saint Paul, Mahomet ou Confucius) ou par des élites inventives. Enfin il y a la décadence, les civilisations se déchirent car elles se laissent aller, s'endort sur ses lauriers. Pour lui les signes précurseurs sont : troubles sociaux, guerres civiles, survenue d'empires militaires. C'est causé soit par le prolétariat soit par les intellectuels soit les 2. Il prend l'exemple de la chute de l'empire romain qui aurait été provoquée par la conjugaison de plusieurs facteurs : les révoltes des chrétiens, des Bagaudes et d'autres couches populaires, ainsi que les invasions barbares.

Pour Spengler on a l'idée qu'une société nait comme culture et se dégrade en civilisation.

Mais le plus intéressant à mon goût reste Ibn Khaldun dont j'ai découvert la pensée cette année, c'est un intellectuel (sociologue, historien et philosophe, premier théoricien de l'histoire des civilisations) arabe (né à Tunis) du XIVe siècle qui a été étudié par Gabriel Martinez Gros qui en a extrait sa pensée dans Une brève histoire des empires où il essaie de repérer et d'appliquer sa théorie un peu partout dans l'histoire du monde (livre que je ne peux que te conseiller si ce que je te dis sur Khaldun t'intéresse). Honnêtement, je pense que Khaldun est un génie.

Je la résume cette idée (dans les grande lignes) :
Ibn Khaldun part de l'idée des sociétés impériales (qui ne sont pas forcément intégrée au sein d'empires en tant que tel, pour lui notre monde d'aujourd'hui serait une vaste société impériale) donc ces sociétés, pacifiées, dont les villes fonctionnent en réseau sous le contrôle d'Etats omnipotents mais ayant des soucis financiers. Pour lui, la paix est au cœur de ces sociétés impériales dont les populations sont désarmées (ce qui était le cas dans l'Islam médiéval tout comme aujourd'hui, la majeure partie des populations sont désarmées).
Nous encensons cette paix aujourd'hui, et si Khaldun en trouve des avantage (abondance des biens, repos de la pensée, expansion du savoir), il en trouve des inconvénients en gros un ramollissement et une dévirilisation par l'Etat pacificateur. Car le souci réside dans le fait que si l'immense majorité est désarmées, une petite minorité reste, elle armée, et se charge du monopole de la violence et du coup, de la défense de la population. Avec, du coup, l'idée que la paix est imposée avec violence par cette minorité sur l'immense majorité désarmée (la paix est une tyrannie donc, d'ailleurs on retrouve cette idée chez le sociologue Max Weber qui dit que l'Etat revendique le monopole de la violence légitime).

L'Etat, pour Khaldun, est une entité qui lève l'impôt, qui ne peut donc être demandé qu'à une population désarmées car, pour lui, c'est une humiliation que des hommes libres et armés refuseraient. Comme la population sur laquelle l'Etat règne est désarmée, en paix et productive (sinon pas d'impôt), il faut chercher une armée ailleurs.
Dans cette région du monde où Khaldun vit, il existe à côté des sociétés sédentaires, des populations tribales, les bédouins qui sont nombreuses, vivent en petits nombre et sont violentes et animée d'une force solidaire propres aux tribus qu'il nomme asabiya. L'Etat achète donc cette violence à ces hommes en faisant de ces hommes ses militaires qui défendent la population mais imposent aussi la volonté de l'Etat. Avec une spécialisation entre les "sédentaires" productifs d'un côté et les "bédouins" qui ont les fonctions violentes de l'Etat.
Ces sociétés tribales vivant aux confins de l'empire, sont attirées par la richesse de l'Etat sédentaire et va chercher à le conquérir notamment en prenant les rennes de l'Etat... jusqu'à ce qu'eux aussi deviennent des sédentaires ramollis et attaqués, quelques générations plus tard par des tribus.

Du coup Martinez-Gros a appliqué tout ça à plein d'empires, les empires asiatiques, l'empire romain (les barbares à la fin de l'empire étaient bien souvent en charge des fonctions militaires par exemple, et après la chute de Rome, se sont constitués en petits royaumes), ça marche à chaque fois, sauf pour l'occident, depuis la chute de l'empire romain jusqu'au XXe siècle, où les populations sont armées pour la plupart et la violence n'est pas le monopole d'une petite minorité étrangère.
Aujourd'hui, depuis les guerres mondiales, la majorité de la population dans les pays occidentaux répondent à l'idée de la société impériale de Khaldun, riche, productive et pacifiée, mais il n'y a pas de minorité violente d'origine "tribale" qui a le monopole de la violence qui est presque absente de nos sociétés, par contre, il y a de minorités actives à nos confins, dans nos marges qui sont animées de cet esprit d'asabiya décrit par Khaldun et sont attirées par l'opulence de notre état.

Il explique ainsi aussi l'exode des juifs dans le désert, décrit dans la Bible (et dans le Coran d'ailleurs il me semble) puisque pour lui, ils avaient besoin de retrouver leur esprit d'asabiya après avoir été esclaves en Egypte et guidés par Moïse. Ils partent donc dans le désert assez de temps pour qu'une nouvelle génération se forme, et que les autres soient mort, la nouvelle génération habitée d'un esprit de clan, l'asabiya.

Bref, pour résumé, pour Khaldun le schéma, en gros, est le suivant (j'extrapole à mort là ^^) : 1) constitution d'un Etat qui lève l'impôt 2) la population pacifique est productive et permet un impôt abondant 3) la violence est confiée à une population extérieure, souvent tribale, animée d'un esprit dasabiya qui est attirée par la richesse de l'Etat 4) cette minorité armée prend le pouvoir (pouvant causer la destruction de l'Etat) 5) à force d'être sédentaire, cette population anciennement tribale se ramollit et peut constituer un nouvel empire si le précédent a chuté et on retourne à la case 2 ou 3.

Bon, je crois que ça suffit pour aujourd'hui, j'ai de nouveau écrit un roman
Après il y a d'autre théoricien de l'histoire notamment Tocqueville, Hengel ou Pomian qui ont élaboré des théories (mais mon post ferait 30 pages si je continue )

Je crois qu'on devrait se créer une section "Apprends l'Histoire avec Rima", ça serait bénéfique pour tout le monde!  

Tsubomi => Je pense en effet que l'un n'empêche pas l'autre. Je ne crois pas que Kant prévoie un bonheur éternel qui attendrait l'être humain au bout de sa route. Il définit juste, selon lui, le fil directeur de l'histoire et émet une hypothèse sur cette finalité vers laquelle tend l'humain.
Après, peut-être qu'une météorite mettra fin au rêve avant que l'homme ait développé tout son potentiel, rien n'est certain!
Ou peut-être que l'homme atteindra bel et bien la morale parfaite comme Kant l'imagine, ce qui ne l'empêchera pas, finalement, de disparaître. Comme tu le dis, l'homme reste une créature de la nature!
Et il ne faut pas oublier qu'à son époque, Kant ne connaît pas encore les théories de Darwin.

Rima, j'avoue que ton Ibn Khaldun me laisse sceptique!   Je n'arrive pas à replacer sa théorie dans notre contexte actuel, qui seraient nos tribus armées? Par contre je pense en effet qu'on doit pouvoir retrouver certains même schémas dans la formation et la destruction de civilisation à travers le temps et l'espace.
Et Rima!!! 
Comment je viens trop de comprendre dans un flash de lumière ta passion mêlée pour l'Histoire et l'écriture!!! Quand tu énonces comme ça des noms d'empires à travers le monde, ça donne juste envie de prendre son stylo et d'imaginer toutes les histoires qui pourraient en découler!! Et c'est clair que les livres d'histoire doivent être une des meilleures sources d'inspiration que l'on puisse trouver! XD

Citation :

Je crois qu'on devrait se créer une section "Apprends l'Histoire avec Rima", ça serait bénéfique pour tout le monde!

Yeah !!

Et ben Salut, pour te répondre, on est dans le stade grand empire pacifique et productif, le trucs c'est que les tribus armées n'ont pas (encore ?) pris le pouvoir ou le monopole de la violence. Donc on en est au Stade 2 depuis la fin de la 2e guerre mondiale. D'autant plus que dans la plupart des pays occidentaux le service militaire n'est plus obligatoire depuis un certain moment, voire parfois ne l'a jamais été. La population est donc pacifique et pacifiée.

Cependant il y a plusieurs "tribus" violentes aux confins de notre "empire", dans ses marges qui sont sans doute en attente de prendre le monopole de la violence légitime (pour citer Weber) et qui sont animée de l'asabiya de Khaldun, j'en vois minimum 2 aujourd'hui dont on parle plus ou moins les mafias et cartels de la drogue (surtout présente et puissante en Amérique du Sud) et, bien sûr, les organisations terroristes principalement présentes au Moyen-Orient (d'ailleurs Martinez Gros en a parlé dans un bouquin cette année appelé fascination du djihad ou il reprend encore la théorie de Khaldun l'applique à notre monde contemporain et cite ces deux exemples comme les incarnations modernes des tribus bédouines des confins de l'empire décrites par Khaldun et ayant une asabyia, enfin du coup les exemples ne sont pas de moi)
Et bien sûr, je ne dis pas qu'une telle perspective d'une prise de pouvoir par ces "tribus" est souhaitable ou positive ou que ce serait bien, c'est simplement la reprise des théories d'Ibn Khaldun adaptée à notre époque. Dans ce cas, nous vivons dans l'empire pacifié, incarné par l'ONU principalement (même si l'ONU ne lève pas d'impôt, mais les Etats qui en font partie le font) et à la marge, aux confins, ces "tribus" armées, violentes et animée de ll'asabiya qui attende sans aucun doute de prendre le pouvoir et le monopole de la violence.

En tout cas, Salut, t'as tout compris, l'histoire permet de croiser tellement d'entités politiques, de personnages tous à la fois semblables et singuliers, des destinées parfois spectaculaire et des idées novatrices, des autres modes de pensées, que ça peut-être utile, soit pour imaginer un avenir plus ou moins lointain ou proche (dans un récit de SF), soit pour créer son propre monde et lui construire une histoire.
Et puis, ça peut-être, comme tu dis, une source d'inspiration

Merci beaucoup pour toutes ces explications Rima !
C'est exactement le genre de théories qui peut inspirer des histoires, c'est génial ! J'irai également jeter un coup d’œil aux théories des autres personnes que tu cites, si je cherche de l'inspiration

Salut, tu as raison pour la nouvelle section, mais ce ne serait pas juste "Apprends l'Histoire avec Rima" mais plutôt "Trouve l'inspiration dans l'Histoire avec Rima"

Yep, mais si vous avez des questions dans ce domaine, c'est toujours possible de les poser, je suis là pour ça

Sans avoir tout lu de la conversation, je dois dire que le sujet d'introduction avec la théorie d'Hartog est une de mes préoccupations : la question de la temporalité à nos jours.
Il faut dire que ce qui manque à nos sociétés occidentales modernes et qui nous différencie fondamentalement des époques antérieurs c'est la question du sens et ce en tous domaines. Il peut y avoir, par ailleurs, une forme de ce que j'appelle néo-romantisme avec des aspirations ou des glorifications d'époques antérieurs, plus simples, comme le Moyen-âge. Epoque qui a repris une place importante dans le champs culturel depuis la fin de l'idéologie du progrès. Car même le progrès est vide de sens aujourd'hui, or avec la sécularisation progressive de l'occident et la mort des religions il y avait au moins le progrès, l'horizon, pour servir de boussole à la société. Mais aujourd'hui on ne sait même plus si le progrès va dans un sens et dans le sens du mieux, du bénéfique. On peut être amener à se demander aujourd'hui, par exemple, si le progrès ne va pas que dans un intérêt marchand ou pire si des fois il ne va pas dans le sens de l'abrutissement général... Quoiqu'il en soit l'absence de sens, de commun, de rites désintéressés, font en effet une société qui ne sait pas où elle va, qui ne vit rien de sincère pour être juste. C'est ce manque d'épique et de vérité qui peut amener un jeune occidentale, "bien instruit", bien nourri, en sécurité, à aller se faire péter sur une zone de guerre plutôt que zoner en individu consommateur dans une chaine de fast food...J'ai pas mal voyagé, j'ai des origines africaines et je vois bien à chaque fois que je rentre quelle genre de larve insensible notre société marchande a faite de nous, c'est stupéfiant voir fascinant comme on a perdu des choses qui semblent... si simple. Et puis surtout on ne vit plus comme groupe, nous sommes chacun des individus éparses ce qui a du bon et du mauvais pour être honnête, mais peut-être le sommes-nous devenus un peu trop. Quant au rapport à l'histoire il est très étrange dans nos sociétés, il y a comme une voix surplombante qui indique à chacun, depuis la catastrophe de la deuxième guerre, de ne pas parler trop fort. Il faudrait ne pas heurter la "pax capitalisme" sensée avoir mit tout le monde d'accord, finalement ça créée une société qui se retiendrait de péter, ce qui vous l'imaginez bien est désagréable. Notre société, surtout urbaine ,à beaucoup changer ces dernières décennies, c'est une réussite qui ne s'est pas encore concrétiser par manque de sens, de visions, d'humanité, ce qu'à mon sens l'Histoire permet d'apporter, le tout c'est de savoir quelle Histoire. Nous devrions d'une manière ou d'une autre se réconcilier avec notre passé et revivre l'aventure humaine en étant moins blasés, peu importe les conséquences.

Hey !
Mon message va sûrement servir à rien mais pour moi, le temps n'existe pas en fait.
Pour moi, tout est en train de se dérouler en même temps, mais sur des plans différents. Ce que je veux dire, c'est que je crois que des événements du futur, de l'antiquité et même de la préhistoire sont actuellement en train de se dérouler, et il n'y a donc ni passé, ni présent et ni futur 

Trop bien, j'avais justement envie de revenir sur le sujet!

Moi, ça ne m'étonnerai pas que le temps soit une boucle et que tous nos actes soient à la fois déterminés par les événements passés mais aussi futurs. Et quand on y pense, c'est peut-être le plus logique, cela explique que le temps puisse "passer" sans s'effondrer. Chaque seconde est soutenue par la précédente et la suivante, dans une suite finalement assez logique puisque la fin et le début sont les mêmes: ils sont dans chaque instant. Le passé et le futur de ma vie tendent tous les deux vers le même point, le moment présent. Alors forcément, je me trouve là où je dois être, puisque tous mes actes conjoints m'y ont mené!

Vous visualisez?

Wow je vais me faire plaisir

Alors bien le bonjour je cherchais un sujet qui m'inspire pour commencer sur le forum et je ne suis pas déçu... Alors voyez plus ce poste comme un exercice de pensé je ne suis qu'un profane !

Le temps n'existe pas en effet Plumage mais ça veut pas dire forcément des boucle Salut, si je vous parle de fractale logarithmique ça fait tâche ? Pour moi la différence entre une infinité de destins s’agençant selon notre compréhension et le réel libre arbitre n'est qu'illusoire, comme dirait l'oracle dans Matrix " tu n'es pas venu ici pour faire ce choix, tu l'as déjà fait, tu es ici pour le comprendre".
Pour moi le macroscopique rejoint le microscopique, des amas de Galaxy aux réseaux de neurones. Mais je dis vague...

En ce qui concerne l'histoire des sociétés j'ai été fasciné par la Clyology qui prédit assez bien les comportement empirique et colle avec les théories d'Hartog. (De la déesse Clio grec pas de la voiture hein)
Donc le cycle est le suivant :
Augmentation du niveau de vie => augmentation des naissances => augmentation de l'age moyen => diminution du taux de naissance = Population vieillissante qu'il faut soigner avec moins de travailleurs jeune pour entretenir le capital => GUERRE (ou autre mesure d'austérité) et on recommence en mieux à faire des enfants, à philosopher sur la paix, à " apprendre de nos erreurs" enfin jusqu'à ce que la génération ayant vécu la guerre ne soit à nouveau le fardeau.
Mais faut pas oublier un phénomène plutôt sympa : l'émergence ! Je pense à la démocratisation d'internet et à la loi de Moore qui dit que tout les 2 ans on double les capacités de calcule et de stockage des machine tout en réduisant par 2 leurs taille ce qui semble bien nous mener vers une singularité technologique, mais là encore je dis vague.    
L'idée découle du paradoxe de l'écologie : Plus on augmente le niveau de vie humain plus on détruit la planète, inexorablement.

Alors j'aurais trop à dire je vais répondre aux questions : Pour moi on a perdu le sens symbolique qu'avait notre passé, qu'avaient les idoles et les fables, on est dans une erre du concret où on désire à la fois une exactitude scientifique et où on reçoit trop d'infos au quotidien pour les triés, pire encore on les reçoit on ne les cherches plus. Oui on devient plus con chaque années en moyenne depuis qu'on a la T.V. (Etude du Q.I veut pas dire grand chose pour moi mais ça prouve le manque de concentration globale)
L'homme ne se sert plus de son mental, le mental se sert de l'homme et c'est une maladie grave dont je témoignes ! Les conflits nous unissent contre le grand méchant, la paix divise par ce que bah c'est la nature humaine  
Pour moi on est dans un schéma qui s'explique fondamentalement comme celui de Khaldun mais où les asabiya sont en faite une sorte de terrorisme au service de Big Brother qui relève l’impôt d'une population désarmée et apeurée qui travaille durement pour payer une armée volontaire
Il y aurait à dire aussi sur l'unification des nations, du paradoxe du nucléaire avec l'ONU ou de la dévaluation des monnaies en Europe mais je crois que j'ai assez plomber l'ambiance
En relisant mon poste je trouve la réponse à la dernière question qui envisage l'avenir, étant jeune (23 ans) je me rend compte de mon pessimisme et ça me rappelle un phénomène en psychologie qui dit que quand un être humain perd tout espoir il se détruit avec son entourage, ça ressemble à un avertissement de paquet de cigarette mais il y a du vrai, on compile des connaissances de personnes maîtrisant un seul aspect des science/philo/histoire qui n'ont pas de vue d'ensemble, j'aime mon confort mais je me dit qu'à l'époque de Paracelse entre autre les penseurs étaient philosophes mathématiciens médecins astronomes... Bien je m'arrête là

Mais c'est pire que de la divagation, ça!!!!!! 

Citation :

si je vous parle de fractale logarithmique ça fait tâche ?

Eh bien... disons que j'attends d'en savoir plus. Moi j'aime bien ma théorie de la boucle :3

Coucou..
Moi aussi,j' aime bien les bouclettes..!
Je n' ai ni l' espace ni le temps pour vous décrire ma vision...(encore faudrait il en avoir envie...ma fois)
Les événements se répètent à l' infini..
Chaque théorie replace ou remplace l' autre..
De même des nations, civilisations..religions..etc..
Un même et unique schéma... macro, micro..
Du Big Bang à jamais....suite logique ou tout est liés
Singularité mathématique et quantique
Je visualise l' existence comme une onde..un fractionnement du présent... une vibration(good) avec des trous de verre en interactions..depuis quinze milliards et des poussières d' années
Pourquoi devrait il y avoir un début quand c' est déjà la fin..
L' expansion perpétuel.. l' accélération...!! Nous ouvre les portes du futur vers un refroidissement annoncé...?
Merci encore à vous tous.. pour votre philosophique histoire de notre monde...
L' Amour sera notre ultime force...vers une destinée moins....tragique..imminente..!!😍

Bonjour, je suis tombé sur ce forum en me perdant sur internet et j'ai trouvé ce sujet avec plein de théories très intéressantes.

On peut répondre en parlant de biologie, de physique, de sciences sociales, de politique, d'histoire et j'imagine de pleins d'autres manières ce qui rend la chose assez complexe.

D'abord biologiquement, je ne suis pas d'accord avec tsubomi une espèce ne revient pas réellement au point 0 et il n'y a d'abord pas de point 0 à part pour LUCA (premier être organique). Une espèce évolue (elle change) pour s'adapter à la situation, chaque génération apporte sa petite pierre à l'édifice. L'Homo et les chimpanzés ne sont pas deux frères qui sont nés tout à coup de notre ancêtre. Ils sont apparus à la suite de la sépararion entre deux populations de ces ancêtres qui ont dû répondre à des problématiques différentes et la sélection naturelle nous a amenée à nos deux espèces.
résultat :on ne peut pas dater l'apparition d'une espèce. Une espèce est en constante évolution, je doute fortement que nous puissions nous accoupler avec les humains d'il y a 20 000 ans tout simplement parce que nous avons accumulé trop de différences avec eux. Mais nous faisons tous partis des humains. Biologiquement ça devient compliqué de porter un jugement de valeur sur notre évolution. Sommes nous meilleur qu'à cette époque ? Je doute que nous puissions survivre aux conditions de cette période et vice-versa. Donc je pense que réfléchir à notre évolution biologique est inutile à part si on veut s'amuser à savoir à quoi ressembleront nos arrière arrière arrière arrière petits enfants. L'Homme évoluera sans s'en rendre compte pour vivre c'est tout.

Physiquement le temps c'est un peu compliqué mais je conseille fortement l'ordre du temps de Carlo Rovelli ça raconte ce qu'on sait aujourd'hui sur le temps de manière vulgarisée. Le livre est très clair et compréhensible pour tout le monde.

Politiquement, sociétalement et économiquement je pense que le facteur Trump empêche que l'on se projette vers l'avenir en ce moment , sans juger ses actions, il est complètement imprévisible. Il a une manière de faire mais ses décisions ne s'appuient pas sur la morale, l'honneur ou le respect. Si demain son soutien aux mexicains, aux lgbt, et aux féministes lui apporte un avantage supérieur au fait d'afficher partout qu'il est raciste, il le fera. Après les gouvernements extrémistes se généralisent un peu de partout et ils sont en general pour la démondialisation donc on va voir si c'est seulement une crise identitaire des pays ou le fait que votre théorie des boucles soit vraie. Donc je pense qu'on est à une croisée des chemins. En entendant mon entourage je trouve qu'il y a une partie qui est pessimiste, une autre optimiste et la plupart n'ont pas d'opinions. Ce qui confirmerait la vision d'Hartog au final. Mais je pense surtout que les gens ne cherchent plus, ils sont perdus et n'ont plus de repères dans une époque compliquée. Si on demande l'opinion sur quelque chose à quelqu'un, la plupart du temps il va répondre "chais pas".

Chais pas!!

La société actuelle ne laisse pas ou trop peu de place à la réflexion..
Elle réduit considérablement l' humain au point0
Elle l' idéalise et l' individualise toujours un peu d' avantage
Avant de constater l' évolution de notre espèce, concentrons nous sur les sociétés que nous avons fondées..
Celle-ci nous écrasent toujours plus!
"Une société qui parque ses anciens est une société qui décline!!
L' humain est"bon" C' est la masse qui rend con et sème sa perte!!
Trop d' infos pour un petit être..
Il faut être optimiste car notre évolution prendra le pas du moins.. je l' espère.. sur le temps qui gouverne notre moteur interne de réflexion instinctive..
J' ai confiance, mais il faut être alarmiste et non utopiste dans des idéos et des constats primaires
Trump ne changera pas plus la couleur du monde que Poutine.. Alexandre le grand, César, Napoléon, Hitler...s' y sont employé durement! Effroyablement.. et pourtant nous sommes là.. et notre appétit du bon sens nous poussent encore, dans une seule et même direction..
Agissons! Pour notre monde, maintenant!! Pour l' amour!
Gloire de nos ancêtres..
Espoir de nos enfants..