Religion et athéisme.

Je ne t'ai jamais dit que tu étais croyant. J'ai juste recentré le débat, parce que j'avais précisé que je parlais des religions monothéistes, et qu'on me parle de croyances en général. Et après on détourne mes propos pour tourner ce que je dis en ridicule.

Et je suis désolé, mais je ne parle pas de liberté absolue. Je dis juste que je ne vais pas renoncer à un peu de ma déjà faible liberté en admettant les principes d'un gars mort il y a des centaines d'années.

Ton avant dernière phrase est assez étrange. Donc en s'imposant des limites arbitraires qui ne sont pas les siennes, il devient moins ignorant que celui qui analyse le monde avec la logique. Pour une apologie de l'obscurantisme, c'est pas mal effectivement.

Ben non, un religieux c'est quelqu'un qui suit tous les rites d'une religion, je crois en Dieu, et je ne fais ni carême, je mange de la viande le vendredi, je ne vais pas à la messe tous les dimanches... Et être religieux n'a rien à voir avec le fait de croire en Allah ou Yavé, ou Dieu... ça reste le même dieu au fond, la seule différence c'est le prophète. (Allah signifie Dieu en arabe je crois). Si tu crois au dieux des chrétiens tu es chrétiens, tu crois au dieu des musulman t'es musulman, mais ça veut pas dire que tu es religieux....

Ensuite, quand on écrit une histoire on choisit le vécu des personnages, mais qui te dit que Dieu ne choisit pas notre vécu ? Le libre-arbitre c'est du pipeau je pense, on en a peut être un peu, mais à mon avis il y a des forces qui nous dépassent et qui décident à notre place. Comme dans l'organisation d'un État, ce sont les députés qui votent les lois, non le peuple. C'est le gouvernement qui choisit d'entrer en guerre, pas le peuple. A mon avis, c'est pareil avec la vie. (mais j’admets pouvoir me tromper, si tu me prouves que j'ai tort, je t'écouterai, mais toi comme moi, n'avons aucune preuve).
Je cherchais en effet le terme du Dieu horloger hier soir ^^, c'est bien ce à quoi je pense, plus ou mois. Mais je ne dit pas que Dieu est unique, bienveillant ou qu'il se soucie de nous. L’Univers est tellement vaste. Il y a des forces supérieur, des petits anges gardiens, ou des diables (ce sont des images) bref, c'est mon opinion, je suis là pour l'exposer parce que tu as lancer le sujet...

Quant aux dogmes... si la religion ne les avaient pas créer, l’État l'aurait fait, de toute façon à cette époque ça ne faisait pas de différence. De toute façon, tu croit vraiment que les grands de ce monde nous disent tout ? Tu crois vraiment que si la NASA découvrait (par exemple) une forme de vie extra-terrestre, on nous le dirait ? Nous, simple citoyens ? Ils redouteraient une panique générales, et ça rejoint l'obscurantisme dont tu parles. Il en est de même pour les découvertes sur la création de l'Univers, il peut y avoir des découvertes terribles dont on ne sait rien. Il y a bien du secret défense et des trucs de ce genre, ça revient au même, c'est même pire. Parce qu'ils savent des choses et ne nous le révéleront pas. Alors que l’Église à l'époque ne savait rien et inventait des réponses pour calmer la soif de connaissances des fidèles.

Et je n'envie pas les gens qui peuvent croire, mais ce qui trouvent du réconfort dans la religion. Je parle de ceux qui, en croyant en Dieu, ce sente apaisés, comme s'ils savaient que quelqu'un veillait sur eux. Ceux qui trouvent du réconfort dans l'existence de Dieu (pas dans les religions)je les envie. Je me suis déjà sentie si seule dans certains moments de faiblesses, ceux qui croient en Dieu se sentent moins seuls parce qu'ils savent qu'Il veille sur eux. Je crois en Dieu sans plus, je ne pense pas qu'il se soucie de notre sort individuel. Ce n'est pas le réconfort apporté par Dieu qui t'enlèvera ton sens critique, je pense que tu mélange un peu tout...

On ne sera jamais totalement libre, il y a des trucs qui nous tombent dessus, on ne sait pas pourquoi, c'est ce que moi j'appelle le destin. De toute façon nos choix sont influencés par notre vécu, celui des autres. Je ne pense pas que ce qu'on vit vient uniquement de nous, c'est un tout, et parfois, je me demande si on ne suit pas un scénario. L'histoire de ma famille ressemble à celle des romans du XIXe siècle où s'enchainent les drames, les héritages sombres. Parfois je me dit, que je pourrais écrire un roman de ce qu'on vécu ma mère et ma sœur. Il y a des choses qui arrivent, qui sont tellement énormes, que ce ne peut être des coïncidences, c'est en ça que je crois qu'on n'est pas maitre de son destin, que des Forces Supérieures décident pour nous dans certains cas.

Bon, je te répondrais après Sentinelle, là je passe vite fait.

Rima je parle de chrétiens muslmans et juif. Je parle pas du gars qui dit "Oui dieu existe" et qui ne fait rien de particulier. Donc oui, quand on est RELIGIEUX (et non spirituel) on suit au moins une bonne partie des règles de sa religion. Ou alors comme je l'ai dit, on est hypocrite.

Ensuite, tu dis que Dieu décide de tout, mais qu'il n'a pas que ça a faire de s'occuper de nous. Effectivement, je ne peux te prouver que j'ai raison. Mais tu as une incohérence monstrueuse dans ton idée.

C'est clair qu'au temps de Gallilé, ils ne savaient pas que la terre était ronde. Et ton argument contre l'obscurantisme est digne d'un gamin de maternelle "Maitresse, l'autre il l'a fait, donc vous pouvez pas me gronder de l'avoir fait"

Justement, c'est un réconfort FACTICE. C'est une création de l'esprit angoissé pour absolument ne pas penser.

Enfin, tu dis qu'on ne sera jamais vraiment libre. Donc tu pense que nous le sommes au moins un peu. Or, au dessus, tu dis que Dieu décide tout. Faudrait savoir.

Citation :

Et après on détourne mes propos pour tourner ce que je dis en ridicule.

Ce n'est absolument pas mon intention, désolé.


Le croyant ne s'impose pas des limites lui-même puisqu'elles sont déjà là. Il les connait.
Ce ne sont pas "ses limites".

Je pense que t'as mal compris ce que j'ai essayé de dire mais c'est très probablement parce que m'explique mal.
Je ne sais pas quoi dire d'autre: personne ne décide un jour de devenir croyant pour le plaisir de s'imposer des règles ni, d'ailleurs, pour renoncer à sa liberté.
Croire en Dieu ce n'est pas ça. (ou alors ce n'est pas ma conception.)

Et je pense qu'il faut essayer d'analyser le monde avec sa logique, c'est ce que je fais et je pense même que c'est un truc naturel, personnellement, j'essaie de comprendre la logique intrinsèque de ce qui m'entoure. Pas tout le monde ?

Je ne pense pas pouvoir plus argumenter car je dérive sans cesse sur les croyances au lieu de rester sur le sujet initial qui est: "les religions". (ce qui m'attire ton courroux tout à fait inutilement.)

Bon, désolé d'avoir péter un plomb. Mais quasiment toutes les réponses parlent de ça, alors bon, ça m'énerve au bout d'un moment.

Et non Elann, clairement, peu de gens essayent d'analyser le monde avec logique.

Hardkey a écrit:

Et non Elann, clairement, peu de gens essayent d'analyser le monde avec logique.

Alors c'est un tout autre problème... que j'ignorais d'ailleurs.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des forces supérieurs qui décident, et que, s'il y avait un dieu unique, il ne se soucierait pas de nous. Il doit y avoir une sorte de hiérarchie (t'as jamais lu le cycle des dieux de Werber avec les thanatonautes, l'empire des anges et tout ? je rejoins un peu son idée de base, qu'il y a une hiérarchie)
J'ai dit que le destin existe, peut être est-ce dieu (ou d'autres forces supérieures) qui l'écrit, ou peut être qu'il se met en marche lorsqu'on vit, au fur et à mesure de nos décision. C'est ce que je ressens, je pense être destiné à quelque chose, je ne sais pas quoi, mais je ressens un peu cet appel, de temps en temps, quand je dois prendre de grandes décisions.

Quant à l'obscurantisme, ce que je veux te montrer c'est qu'il n'y a pas que la religion qui le pratique, je dis pas que ça n'est pas condamnable, mais de tout temps on nous cachera des choses, et certaines choses valent mieux d'être cachées. On n'est pas maitres de nos décisions, de ce qu'il se passe, je ne dis pas que "l'autre le fait donc on peut pas me gronder de le faire" je te fais remarquer que l’État, n'est pas mieux que la religion par rapport aux secrets d’États, aux dogmes. Il y en aura toujours, on ne peut pas tout savoir, tout contrôler, c'est difficile à admettre, mais c'est comme ça.

Et enfin, ce n'est pas parce que tu crois en dieu que tu cesses de penser !!! Le réconfort est dans tous les cas un sentiment factice. Comme lorsque tu es enfant, que tu t'endors et que tu es réconforté parce que tes parents sont là, qu'il ne peut donc rien t'arriver, ce sentiment est tout aussi faux et pourtant, il n'a rien à voir avec Dieu. On peut considérer le réconfort comme un sentiment factice, mais on peut le trouver partout, dans la drogue, Dieu, un ami bienveillant, un frère, un passion, peu importe. On n'est jamais totalement en sécurité.

Et oui Elann. C'est triste mais c'est comme ça.

Rima : Mais si tu as un destin, alors tu dois pas prendre de grandes décisions. Il est écrit que tu les as prise, et ton choix est déterminé à la naissance. Ce qui accessoirement est un très bon moyen de pardonner aux tueurs en série et autres violeurs. Bah oui, après tout, c'est pas leur faute, c'est le Destin.

Ensuite, parce que tous le monde est obscurantiste, on abandonne. On baisse les bras. C'est mille fois plus facile de faire ça que d'essayer de se battre. Oui ce n'est clairement pas gagné et ça ne le sera probablement jamais. Mais je ne pourrais jamais me regarder dans la glace le matin en me disant que je ne combat pas l'obscurantisme, juste parce que j'ai décrété qu'il était inarretable.

Enfin oui, on est jamais totalement en sécurité. C'est d'ailleurs ce que j'ai exprimé dans le topic mes peurs profondes. Mais, par ton raisonnement, tu acceptes l'usage de la drogue. Du moment que le drogué n'a pas à subir le monde, laissons le comme ça. Donc au final, tu considère que si on parque tous les être humains dans des caissons, qu'on les connecte à une monde virtuel où se trouve leur esprit et où ils sont heureux, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes?

Et sentinelle, disons que je voulais limiter le débat au départ. Mais on peut créer un sujet plus large si tu veux. C'était un peu une réponse aux posts de kathy gane sur le topic du sens de la vie

Eh ! Mais tu transforme tout ce que je dis, je n'accepte pas l'usage de la drogue, je dis qu'il n'y a pas que Dieu qui apporte du réconfort ! Je n'ai pas non plus dit qu'on devait abandonner la lutte contre l'obscurantisme, juste qu'il n'y a pas que l’Église qui le pratique. Si tu ne luttes que contre l’Église, le résultat de ta lutte sera incomplet.
Le fait est que tu cloisonne tout à la religion ce qui n'est pas tout à fait juste.

Ensuite, ce n'est pas parce qu'on a un Destin pré-écrit qu'on ne doit rien faire, soit il a été écrit, le fait qu'on fasse ce choix et pas un autre, mais ça ne veut pas dire qu'on doit rester assit là en attendant le destin. On croit faire des choix, mais tout est pré-écrit, mais on a quand même l'illusion de choisir, d'agir librement ce qui est totalement faux, à mon avis.

Ok, donc au moins le point où je dis que les violeurs ne sont pas coupable, c'est le destin, tu approuves.

Et non, je ne détourne rien de ce que tu dis. Je t'en montre juste les implications logiques, et tu commence à me gueuler dessus. Peut-être que ce n'est pas ce que tu pensais. Mais ce sont les déduction que l'on peut tirer de ton message.

Et je ne cloisonne rien à la religion. Je l'attaque. Est-ce que j'ai dit que l'Etat était tout beau tout parfait, et que les seuls à blâmer c'était les croyants?

Ça c'est ce qui s'appelle détourner des propos. Et tu le fais bien mieux que moi.

Non, mais tu n'as attaqué que l'église dans tes propos, et rien d'autre. Si tu n'a pas transformé ce que j'ai dit, dans ce cas je ne l'ai pas fait pour toi, si tu dis que ce que tu soulèves était sous-entendu chez moi, ce que je soulève était sous-entendu chez toi.

Après, je ne sais pas si on peut vivre sans croire, sans chercher de réconfort, et je ne parle pas que de religion, il y a d'autres formes de foi que la foi en dieu où en un prophète. On doit bien croire en quelque chose, accepté qu'on n'est que des mortels et qu'on ne peut tout contrôler et tout savoir sous peine de mal tourner...

Par rapport au fait que les violeurs ne sont pas coupable, je ne saurais vraiment porter une opinion, il sont coupable, mais ils ne l'ont peut être pas choisi, ça ne veut pas dire non plus qu'on ne doit pas les punir (ça ferait partie de leur destin) ensuite si on considère la réincarnation comme dans la philosophie bouddhiste, ils sont punis dans une vie pour s'être mal comporté dans une autre ^^. Mais bien souvent, les violeurs sont des gens malades qui ne peuvent contrôler leur pulsions (dans les cas d’enlèvements tragiques qu'on voit à la télé, pas pour les cas d'inceste... quoique, à mon avis, ça ne tourne pas toujours rond chez eux non plus), dans ce cas on doit les soigner et les punir à la fois... (après c'est qu'un avis)

Merci de cette bien belle réponse fos.

Je trouve intéressante l'idée que tu ailles rarement à la messe. Comme si y aller t'apaisais suffisamment longtemps pour n'y revenir que des mois plus tard. Tu devrais essayer la méditation, tu dois y être particulièrement réceptif.

Ensuite, disons que j'ai une manière bien à moi de faire remarquer les incohérences ^^

Et pour la preuve, je comprends ton point de vue. Même s'il est vrai que les mathématiques sont souvent extrêmement abstraites, et pourtant nous savons les utiliser. Donc je ne pense pas que quelque chose soit trop abstrait pour être trouvé personnellement.

La foi chrétienne se base quand même aussi sur l'Ancien testament. Mais je ferrais une lecture plus poussée du Nouveau testament, pour verifier s'il n'est qu'amour

Pour ton point suivant, je veux bien à la limite. Notamment parce que tu admets que ce n'est pas un argument logique.

Et oui, la formation des prêtre contient de la philo. Reste que je doute qu'on leur fasse lire le Baron d'Holbach hein.

Voila. Effectivement, tu viens de faire encore une fois la preuve de ton intelligence, en postant quelque chose de logique, constructif, et calme.

Et maintenant, répondons à Rima. Donc, la logique veut que si j'attaque un truc en particulier, je sois d'accord avec tout le reste? Ce n'est pas logique, c'est encore un détournement de mes propos. Et ce n'était pas de sous-entendu que je parlais, mais de déductions. Tu n'arrives pas vraiment à faire la différence il semblerait.

Ensuite on peut vivre en croyant à la vérité. En cherchant le pourquoi sans le reléguer à une divinité dont on ne sait rien.

Et enfin si les violeurs ont été mauvais dans une ancienne vie, c'est encore la faute au destin d'après ce que tu dis. Donc dieu est un sacré enfoiré. Et personne n'est jamais responsable de ses actes. Donc punir les criminels fait de nous des monstres, car ils sont innocents.

Vu que je suis sur que tu vas encore me gueuler dessus, vérifie les implications logique de ce que tu écris avant de répondre. Parce que je n'ai pas l'impression que tu le fasses.

Je ne t'ai pas gueulé dessus, j'ai soulevé quelques unes de tes incohérences.

Pour moi, il est logique que, si tu combat l'obscurantisme, tu le combat sous toutes ses formes, pas seulement celui mis en place par les religions. Ce ne sont pas les religions qui sont les causes de tous nos maux, il y a des dérives condamnables, certes, mais ça ne signifie pas que tous les croyants disent "oui amen" à tout ce que dit le pape ou la bible.

Le cas des violeurs est délicat, mais comme je l'ai dit, c'est un point de vu, on peut se tromper, il n'est pas prouvé qu'il y a un destin, ni qu'il n'y en a pas, ça peut être un mix entre le libre-arbitre et le destin, on a un destin, mais on choisit la manière d'y parvenir.
Après, j'ai utilisé le mot sous-entendu, peut être mal employé. Le fait est qu'ici, tu ne t'es attaqué qu'à la religion et tu ne semblais pas te rendre compte que les laïques ne sont pas forcément mieux.

Enfin je ne parlais pas de croire à quelque chose, mais en quelque chose, c'est un peu différent. On peut croire à la vérité et croire en Dieu, (Dieu peut être une vérité pour certain d'entre nous).
Le fait de chercher la vérité (ça a été dit plus haut) n'est pas incompatible avec la foi en Dieu, il y a des scientifiques croyants, après, je l'ai aussi déjà dit, on n'est pas obligé de croire en tous les dogmes de la religion pour croire en dieu.... C'est en ça que la religion a changé, on ne croit plus aveuglément, grâce à la science, mais on peut avoir besoin de croire en quelque chose, ou quelqu'un (et pas a, il y a une légère nuance ^^)

Par rapport à la logique, tout n'est pas toujours logique dans la vie, les sentiments ne sont pas calculés, pas logique, les pulsions, les rêves ne le sont pas. Ce n'est pas pour autant que tu cesses d'aimer, de haïr, ou de rêver. La foi n'a non plus rien de logique, c'est un sentiment. Beaucoup de gens dans les pays occidentaux savent que la religion est illogique, mais ils ont besoin de croire, ça les aide.

Quoi qu'il en soit, on aura la réponse après notre mort (du moins j'espère qu'il y ait une explication, je serais bien déçue sinon d'avoir tout fait pour rien.... mais biens souvent dans la vie on se dit "tout ça pour ça" ^^) et je ne suis pas pressée...
(On a qu'à faire le pari de pascal lol)

Elann a écrit:

Hardkey a écrit:

Et non Elann, clairement, peu de gens essayent d'analyser le monde avec logique.

Alors c'est un tout autre problème... que j'ignorais d'ailleurs.

Hardkey a dis peu... et c'est la réalité en effet malheureusement.
Retiens bien ça (ferme tes yeux et oreilles !), les gens sont cons ! (pas tous heureusement ... mais en général.)

oups désolé pour le double post

Citation :

Mais je ferrais une lecture plus poussée du Nouveau testament, pour verifier s'il n'est qu'amour

Je te souhaite bien du courage alors

Ayez, j'ai donné mon point de vue, maintenant je vous laisse vous taper dessus !

Rima : Alors la vie n'est pas logique, c'est une magnifique ode à l'obscurantisme. On ne peut donc rien analyser grâce à la logique, et pas besoin de faire chier les croyants. Et le plus beau, c'est que je ne peux plus critiquer ton précédent post, parce qu'il est écrit avec les sentiments.

Alors si, la vie a une énorme composante logique. Ce n'est pas sa totalité effectivement. Et ne me dis pas que je ne ressent pas d'émotions parce que j'analyse tout, non, je suis hypersensible, donc je ressens bien plus fort toute les émotions. Ce qui n'enlève en rien sa place à la logique.

Ensuite, ta phrase sur l'obscurantisme est magique. Donc pour régler un problème au niveau mondial, tu t'attaques à toutes les parties simultanément? Tu m'etonnes que tu ne veuilles plus combattre l'obscurantisme, avec cette méthode tu n'as aucune chance.

Alors j'adore comment tu changes le sens de tes mots pour ne plus que mes arguments marchent. Le mot destin a une signification, et une seule qui nous intéresse ici : TOUTE ta vie est déterminée. Et c'est le sens que tu admettais avant. Pour être plus clair que dans mon précédent post, si tu veux croire au destin, alors tu n'as aucune morale. Car tout est écrit. Donc la morale est inutile. Ca c'est une vie pleine d'amour et de compassion.

Et comme je l'ai dit, tu n'es pas un RELIGIEUX si tu ne crois pas à une bonne partie de ta religion. Puisqu'alors ce n'est qu'une attitude pathétique d'appartenance a une communauté dont tu ne partages pas vraiment les mêmes valeurs.




Ok fos ^^

Mais en fait t'interprète mal ^^, j'ai pas dit que la vie était pas logique, mais qu'il y avait des trucs pas logiques dans la vie
J'ai pas dit non plus que tu devais t'attaquer à tout en même temps, mais disons qu'aujourd'hui, en occident, l’Église n'est pas la plus grande source d'obscurantisme....

Oui mais en ce qui concerne un discours (comme tes posts) ils n'ont aucun intérêt s'ils ne sont pas logiques en eux même. Je ne te parle pas de la logique de l'univers, juste de la logique de tes propose ENTRE EUX.

Et ensuite, encore une fois, tu ne t'attaques pas au plus dur en premier. Tu fais par étape.

Bon, je reviens sur ce sujet, puisque l'autre sujet religion a été fermé.

Pourquoi en parler, me direz vous? Après tout, la religion c'est comme les gout et les couleurs. Je ne suis pas vraiment d'accord. Tout le monde ici doit savoir que je suis Athée. Je ne crois pas en Dieu, ni en la force ou dans le grand chacal de l'espace. Parce que je ne supporte pas l’irrationalité. Ça m'est insupportable, à tel point que je suis souvent agressif avec les gens illogiques. A la limite, que les gens croient en ce qu'ils veulent. Cependant, la plupart du temps, ça affecte leurs proches, et ça les pousse à faire des choix stupides, parce qu'ils pensent qu'il y a une vie après la mort. C'est ça qui me gène, comme le disait Onfray dans le très bon livre que m'a conseillé Iron, que les croyances poussent assez souvent les gens à gâcher en partie la vie qui est existante pour une autre hypothétique, pour laquelle on a aucune preuve. Ce qui est fondamentalement ridicule.

Bizarrement, ce que dit Onfray rejoint l'épisode de House que j'ai vu ce matin, qui exprime exactement pourquoi je ne crois pas en Dieu, ou en une puissance supérieure :
Quand on lui demande pourquoi il choisit de croire que les visions de gens qui ont survécus à la mort ne sont que des réactions chimiques, il répond "je choisis de croire que tout ça n'est pas un test"

C'est tout à fait ce que je pense. Que l'idée même du paradis récompensant une vie à croire en Dieu est horrible, bien plus angoissante que la mort. Ca correspond à enlever à l'homme toute sa dignité, toute réflexion, tout vrai choix.
On m'a souvent accusé de ne pas respecter les religions. C'est vrai, je ne les respecte pas le moins du monde
Je respecte l'être humain. Ce qui la raison pour laquelle je refuse de le laisser s'avilir lui même.

C'était mon petit pavé.

Je vais pas répondre à Hardkey (sinon ça va être world war 3) mais dire ce que je pense en général:

La croyance, oui. Et moi même, je suis croyant. (et je suis assez pied sur terre et rationnel)

La religion, non. Quand une croyance devient institution avec argent et pouvoir dedans, c'est niet... ça s'appelle des sectes.

Citation :

La religion, non. Quand une croyance devient institution avec argent et pouvoir dedans, c'est niet... ça s'appelle des sectes.

Pas d'accord, mais alors pas du tout...

Mais je garde mes réflexions pour moi. Je ferme ma bouche et il vaut mieux. Sinon ça va repartir...

Tout de même, en espérant pouvoir parler sans que ça tourne au massacre général, canardcache peux-tu juste répondre à une question toute simple...
Tu te prétends croyant tout en refusant de cautionner la religion (si j'ai bien compris) ?
Mais alors ... tu crois en quoi (ou qui) ? En Gaïa ?

Je ne veux pas me lancer dans le débat, mais on peut croire en Dieu sans approuver les institutions humaines. Une croyance purement philosophique sans être ritualiste

*surveille tout ça en se promenant avec un sac de poudre de bisounours prêt à l'emploi (et le fouet caché dans le dos au cas où)*